「利器x播客」访谈《无业游民》：生活再丧，也不要和世界失去联系

本期采访也有音频版本，欢迎访问「海螺电台」收听：https://thespiral.fm/episodes/13

一、基本介绍

1. 请介绍一下你自己和所做的工作；

我是振宇，播客「无业游民」的主播，之前做过一段时间的真无业游民，但后来顶不住生活压力，现在成了一个「有工作的无业游民」，在一间媒体 NGO 工作。

2. 请介绍一下你们的播客；

我们的播客定位一直很难总结，有点儿「飘」，很多话题都有涉及，但每个话题都希望是和我们、和听众有关联的，然后也会想选一个有自己特色的角度切入。

目前，我们将它定位成一档关于自我探索的节目，希望透过对他者的关怀和对世界的探索，让听众、也让我们自己可以多一些认识自己和建立自我。

我们现在有四位主播，分别是科长、吕太阳、阿彬和我。目前的更新频率是每周更新，一期长节目（基本上对谈）和一期开小差（基本上是自述）交替进行。

说到我们的节目特色，我想应该是「私人谈话中的公共性」，或是「从个人角度切入公共议题」。我们节目的形式是很私人的，许多期都是朋友之间的谈话，这种「私人性」会让对话产生一种亲密感，它很适合声音这种媒介；但这些我们话题的指向又是非常公共的、和每个人，尤其是像我们这样三十岁上下的人密切相关的，例如这次的疫情（046. _____在瘟疫蔓延时），还有工作（045. 我努力做社畜，为了以后不社畜）、年龄焦虑（036. 终于，30岁的人生追着我来了）、婚姻（021. 台南新娘婚礼手记）、友情（我喜欢我的朋友，但不怎么联络）等等，这种公共的面向会让我们不至于「和世界失去联系」。

至于收听渠道，在 Apple Podcasts、Spotify、Pocket Casts 等通用型播客客户端，或是在喜马拉雅、网易、蜻蜓等主流音频平台，搜索「无业游民」就可以收听。

3. 你们是因为什么原因开始制作播客的？

我想这个问题的答案每个主播可能都不一样。对我个人来说，播客这颗种子可能早就埋下了。2005年的时候，我在一次搜索中意外发现了《反波》（Antiwave），当时就很被他们的内容所吸引，觉得这个节目和那些传统的广播电台的内容很不一样，很新鲜，又很「接地气」，还能启发自己进行不少思考，后来就开始追着他们的节目听，听得多了自然就有了做的冲动，我记得大学的时候就有这样的想法：以后要做一个像「反波」这样的媒体，规模不大，受众也不算多，但是输出的内容一定是要很 solid 的。

但那个时候比较流行写博客，我也写，做播客这个想法就搁置了，《反波》停播之后，我也间中也陆陆续续听了一些音频节目，像什么《锵锵三人行》、《文涛拍案》的音频版、还包括一些公共知识分子在高校的讲座，那个时候还不流行「知识付费」，基本上是「知识免费」，很多热心人把一些不错的音频资源整理出来放到网上，都是免费下载传播，大家很多时候还是价值观驱动在做事的。

然后播客就听得少了，因为没有发现特别吸引我的播客，听过的一些节目也觉得稍微有点儿水，俏皮话儿多，真正有价值的内容少，后来就没怎么听了。一直到了2017年，《故事 FM》和《文化土豆》出来之后，才开始慢慢又有了听播客的习惯。

2018年我从之前工作的公司辞职，突然有了大把的时间，就觉得需要做一点事情，不然人很容易坠入到一种自我怀疑、自我否定的情绪中。我自己过去许多年也都是做文字媒体的，就想要尝试多一些媒介形式。当时也有想过拍 vlog，因为有朋友就一直在做，还做得很不错（027. 决定了！我要靠拍 VLOG 养活自己），但后来评估了一下，觉得视频投入的成本还是挺高的，所以就很自然想到了大学时埋下的那颗种子。

正好当时还在德国读书的好友杨静回来香港做田野，阿彬和我就找到了她，提议一起做一档播客。“无业游民”这个名字是杨静想出来的，因为当时我们三个人状态：阿彬和我都是无业，杨静则是在读书和做一些兼职工作，我们三个人的共性其实都算是“无业”，所以就想到了这个名字。播客开播后不久，阿彬也写了一篇文章《开始的故事》，讲述了我们是如何开始的。

二、进一步介绍

4. 你在播客过程中感觉媒体背景有什么帮助吗？有很多文字或者电视记者转型来做播客？

我觉得无论是文字、音频，还是视频，它们都是不同的内容形式，播客本身就是媒体，所以媒体的从业经验毫无疑问对于做播客是有帮助的。对我来说，这种帮助主要有三点：

一是问题意识。就是你常常会想要发问，为什么这样，为什么那样，某某事情何以至此，这种问题是驱动你去思考，去想选题的。我一直觉得，对于媒体作品来说，一个好问题常常会把你引领到一个正确的方向上。你之后要做的事情，就是尝试回答这个问题，或是呈现自己思考这个问题过程中的心得与感悟，这样就不至于变得不知所云。

二是读者意识。或者说是对话意识。媒体的英文名是 Media，它其实是个复数形式，它的单数形式是 Medium。Medium 的意思就是媒介、中介，所以我觉得媒体人很多时候的角色会挺像一个译者（translator），将比较艰深的知识、难理解的理论等，「转译」成大众听得懂，甚至说是喜闻乐见的语言；与此同时，你也需要知道大众现在关心的是什么问题，思考为什么这些问题会引起大家的关心，然后自己提出来恰当的问题，再去解答这些问题。

三是公共性。我想选择媒体作为自己的职业，那个「初心」中多少都会有一些社会责任感，希望这个社会变得更好。以前在媒体工作时，衡量一个选题是否有价值的其中一个很重要的标准，就是它是不是有公共性，是不是关乎公共利益。我想，这种思考其实是延续下来的，即便我们是以私人谈话的形式做节目，但同样会很注重我们话题的公共面向。

说到为什么有越来越多的文字或电视媒体人转型来做播客，我想这其中可能有许多原因。有些人可能也和我一样，对某种形式产生了一些疲惫感，想尝试一下新的形式；有一些人是看到了这个产业中新的机会，给眼睛的内容太多了，但给耳朵的内容太少了；还有的，可能看到朋友做了，觉得你可以我为啥不行，于是就架个麦克风开始了，做播客本身的门槛不高，难得是做得好和坚持做下去；另外，过去几年的知识付费风潮，也让大家开始于习惯拿耳机听人说话了，所以这个行业还是有很大潜力的。总之，原因五花八门，每个人可能都不一样。

5. 你们是如何选题的，圈定话题的标准是什么？

我们选题主要有两种驱动方式，一种是话题驱动，一种是人驱动。

话题驱动的很容易理解，就是我们想到了某个话题觉得很值得做，然后就去寻找合适的嘉宾来聊这个话题；人驱动的话就是反过来，我们觉得某个人很有趣，很符合节目的特质，就会在他/她的身上找到一个我们可以做的题。

但无论哪种方式驱动，我想有两个条件是肯定的：第一，是这个话题或这个人首先打动了我们，给到我们启发，让我们有所触动；其次，无论是话题，还是我们在某个人身上寻找到的点，它都需要有一定的公共性。我们希望的是那些打动我们的点，也可以让听众有所触动。

那么在这个共识的基础上，我们四位主播就会按照各自所长进行探索和发挥，把自己的想法丢进群里，如果其他人没什么特别反对的意见，就会由他/她作为这集节目的制作人来进行。

6. 为什么播客选题不做偏向个人的题目？

人本身是社会性的动物，我想没有什么事务是纯个人的。我们制作的节目，绝大部分的受众都是我们不认识的人，有什么事情能够激起他们的思考或是情感共鸣？我想一定不是说你今天早上又赖床了，或者晚饭吃了什么，不是说这些东西没有意义，而是说它的公共性相对来说弱了一点。你的生活流水账和他们有什么关系？

我觉得找选题有的时候和拍照很像，那个「决定性瞬间」很重要，某个点、某个人在某个瞬间打动了你，你就要赶紧把这个瞬间记录下来，然后再想办法在节目上去重现。但如何判断这个「决定性瞬间」，是需要你在日常生活中不断进行思考的。

7. 有什么话题是你们一般不会聊的？

我记得在 Podfest 分享的时候，说过一句话，就是如果这个话题/人打动不了你自己，那又怎么能够引发他者的共鸣呢？这种连接是我们非常看重的。所以，没有打动到自己的话题我们是一般不会去聊的，对自己内心诚实，你的声音才会是有力量的。

8. 开始做播客之前，你有给自己立下什么宗旨吗？

坚持下去。

其实在开始这个播客之前，我在老家合肥待了快一个月，在那一个月里面，我和摄影师刘涛（对于刘涛的访问可收听第17期、18期节目）见了很多次面。他有一点特别触动我，就是坚持。从2010年开始，他几乎每天都要上街长时间的拍照，坚持了十年，风雨无阻，非常了不起。

那个时候他也给我看了他早期拍摄的一些相片，如果你拿现在他拍的照片一对比，差距可以说是非常非常大的。

毫无疑问，他是很有天分的，但我想他今天的街拍能够拍出那种世界级大师的水平，我觉得是和他的坚持分不开的。从2010年的相片，到2020年的相片，你看得到他从一个摄影爱好者，变成了一个街拍摄影师，又变成了一个世界级的摄影大师。而且他的作品没有那种「匠气」，他本人也不混任何圈子，更不用说那些官方/半官方的摄影家协会，在这个大环境底下，是相当难得，也是相当的难。

在他的摄影作品中，你可以发现他看世界、看街道、看人的角度都发生了很大的变化，相片中表达的也越来越丰富，这绝对不单单是技术性的东西，还有许多思想性的东西，我想这一切都是拿时间换来的。在我那次离开合肥回香港之前，他带我和彬走了一次他每天拍照的路线，将近二十公里，从下午四点走到了晚上九点多，我们都累得不行，但他每天都这样走，而且是一个人。

他的生活方式和精神状态给了我很大的震撼，所以在开始这件尝试之前，我就觉得这不能是随便玩玩，就是希望无论遇到什么样的困难，也要把这件事坚持做下去。当然，中间不是说做累了不能休息，变成为做而做也很没意思，我觉得节目可以间中停一停，但对生活的觉知和反思不能停，只有这样，经过一段时间的调整，就还可以继续上路。

9. 播客录制的嘉宾都是怎么找的？一般是线上还是线下聊？

能见面当然是见面聊最好，因为见面的时候，对方是「可感知」的——神情、动作、语气，这些东西很微妙，看上去微不足道，但却对整个氛围有很大的影响。当然，如果条件不允许，我们也只能远程录制。

我们的嘉宾一般都是主播的朋友，也有一些朋友介绍的人和我们的听友。但如果和相对不熟悉的人聊，我们会先做 pre-interview，双方需要建立一个基本的信任感，这样才有可能在聊天中比较放得开。

三、播客制作流程

10. 你们的长节目和短节目制作有什么不同呢？

长节目的形式主要是谈话，短节目的形式主要是自述，我想这可能是两者最大的区别。然后短节目方面，我们也希望可以邀请到更多元的人来参与，是想把它做成一个半 UGC（User Generated Content）的栏目，长节目因为主要是我们四位主播来制作主持，虽然不知道自己有多 Professional，但算是某种 PGC （Professional Generated Content）的内容吧。

11. 你们是如何和听众进行互动的？

目前有三种方式：Telegram 听友群、网站/平台上的评论，还有邮件。

这三种当然只是互动开始的方式，如果聊得投机，或者刚好就在一个城市，那很可能约个电话或是线下见面。

我很喜欢基督教里面的一个概念，叫做「团契」（fellowship），“团”有“聚而凝结”的意思，“契”就是契合，也就是志同道合的意思。我想我们和听友其实就是这样一种「团契」的关系，这样的关系模式在一个原子化的社会里面非常重要，你要知道你不孤单，你要知道这个世界上有一群人会和你一起守望相助，这一点非常重要，不然生活在现在这个时代，太艰难了。

四、制作播客的感受

12. 「无业游民」是什么？你想通过它表达什么？

我只讲讲我个人的理解。「无业」的本意当然是没有工作、没有产业、没有物业（房子），在主流认知中，是一种很失败、很糟糕的一种状态。但我想，也恰恰是因为这些「没有」，也让你变得更无所羁绊一点，更「从心所欲」一点，不太会被很多条条框框所束缚。

然后，因为「无业」，就很自然会成为一个「游民」，到处游荡。但我觉得这种游荡的行为是是有趣的，在这种游荡中，你可能看见了许多你原来生活的圈层之外的东西，你会发现，哇，原来还有人在这样生活，还有人是这么理解世界的，那么进而你会开始思考，生活难道只有那一种答案吗？我们对于生活、对于职业、对于世界，是不是可以更有想象力一点？

在最开始就有提到，我们希望透过对他者的关怀和对世界的探索，让听众、也让我们自己可以多一些认识自己和建立自我。在我们的教育中，特别缺乏的是对他者的关怀，和对自己的探索，或者说对自己的照顾。成长过程中，我们最常听到的一句话是，管好自己的事情就行了，其他事儿你管那么多干吗？大环境就是这样，你能改变什么？好像关怀他者、探索世界是一件错误的事，每当有了关心公共议题的冲动，第一反应可能是要自我压抑。我觉得这是很扭曲的。他者和世界其实是和认识你自己是分不开的，如果你不关心他者，不和世界建立联系，你又怎么可能真正建立起自我呢？也许是有可能的，但那样的「自我」我觉得是有点可怕的。

这种「狼奶」，我觉得是要花很长时间来吐掉的，而且需要不断的自我反思与审视。在做播客的这个过程，某程度上也是一个自我疗癒的过程，慢慢去恢复对生活的觉知，慢慢去练习对他者的苦难感同身受，慢慢找回那些自己生而为人本应该有的东西。在这个过程中，如果还能够发现一些同路人，甚至对那些处于困境中的人的生命带来一点积极的影响，我就觉得已经很满足了。

13. 在无业游民中，你对自己有什么期待？对听众呢？

对自己的期待，是希望自己时刻警醒，不要对生活失去觉知，不要和世界失去联系，人有的时候是很软弱的，稍微松懈一点就会往下坠。

然后对听众，就是期待有空时可以给我们多写写信（邮箱是：hi@theue.me），我还蛮喜欢这种传统的交流方式的，写信的时候你往往需要一些沉淀、一些思考，这也让它比即时通讯软件上的短消息有分量许多。